Monsieur José Guevara, vous êtes le Porte-parole du groupe de travail des Nations Unies sur la détention arbitraire et vous venez de confirmer votre Avis qui a déclaré arbitraire la détention de Karim Wade. Pouvez-vous nous dire quels ont été les arguments des avocats de Karim Wade pour que vous en arriviez à cette décision?
José Guevara: Merci, pour cet intérêt que vous avez pour le groupe de travail et surtout sur ce cas Karim Wade. Comme vous le savez, nous avons donné notre opinion sur cette affaire en avril de l’année dernière. Nous avons identifié que Karim Wade a été retenu arbitrairement par le Sénégal, parce qu’au début de sa détention et pendant, l’enquête préliminaire, il a été emprisonné durant un délai qui dépassait la durée légale. Et, aussi, parce qu’il n’a pas bénéficié des privilèges que la loi accorde à tous les citoyens dans les mêmes circonstances. Parce que certains de ses coaccusés ont bénéficié liberté provisoire. Ces deux points, qui n’ont pas été respectés dans le cas Karim Wade, nous ont convaincu de l’arbitraire de sa détention. Cela nous a amenés à donner un Avis, en avril 2015, à la suite duquel, le gouvernement sénégalais avait la possibilité de se défendre. Il appartenait au Sénégal de nous contacter et de nous donner des éléments pour sa défense et nous amener à réévaluer notre opinion. Nous avons reçu une demande de révision du Sénégal. Parce que les parties impliquées ont la possibilité de nous donner tout argumentaire à leur disposition pour défendre leurs positions. Malgré tout, le Sénégal ne nous a rien donné qui puisse nous amener à changer notre opinion. Ils ne nous ont pas répondu dans les délais. Et dans notre fonctionnement, si les gouvernements, mis en cause, ne nous répondent pas dans les 60 jours, leurs réponses deviennent irrecevables. Aussi, le Sénégal n’a pas répondu aux accusations de Karim Wade dans les délais qui étaient de 60 jours.
Cela pourrait-il dire que vous avez pris le temps d’étudier la requête sénégalaise ou que vous avez, simplement, décidé de ne pas la consulter, parce qu’elle serait arrivée hors délai?
Dans ce cas particulier, nous avons pris le temps de regarder les informations que le Sénégal nous a données. Mais nous avons considéré qu’il n’y avait aucun « fait nouveau » qui soit susceptible de nous amener à changer d’opinion sur cette question. Au même moment, nous étions arrivés au bout de la procédure, puisqu’on était hors délai.
Qu’avez-vous à dire au Sénégal qui a déclaré que vous n’avez pas pris la peine de consulter les remarques qu’il vous a soumises parce que votre opinion était déjà toute faite?
Je dirais que cela n’est pas vrai. Nous avons reçu une grosse délégation d’avocats sénégalais -en septembre 2015- qui nous ont amené de nombreux documents. Et nous avons étudié ces documents avec attention. Mais, nous n’avons rien vu de nouveau qui puisse changer notre avis sur l’affaire Karim Wade.
José Guevara: Merci, pour cet intérêt que vous avez pour le groupe de travail et surtout sur ce cas Karim Wade. Comme vous le savez, nous avons donné notre opinion sur cette affaire en avril de l’année dernière. Nous avons identifié que Karim Wade a été retenu arbitrairement par le Sénégal, parce qu’au début de sa détention et pendant, l’enquête préliminaire, il a été emprisonné durant un délai qui dépassait la durée légale. Et, aussi, parce qu’il n’a pas bénéficié des privilèges que la loi accorde à tous les citoyens dans les mêmes circonstances. Parce que certains de ses coaccusés ont bénéficié liberté provisoire. Ces deux points, qui n’ont pas été respectés dans le cas Karim Wade, nous ont convaincu de l’arbitraire de sa détention. Cela nous a amenés à donner un Avis, en avril 2015, à la suite duquel, le gouvernement sénégalais avait la possibilité de se défendre. Il appartenait au Sénégal de nous contacter et de nous donner des éléments pour sa défense et nous amener à réévaluer notre opinion. Nous avons reçu une demande de révision du Sénégal. Parce que les parties impliquées ont la possibilité de nous donner tout argumentaire à leur disposition pour défendre leurs positions. Malgré tout, le Sénégal ne nous a rien donné qui puisse nous amener à changer notre opinion. Ils ne nous ont pas répondu dans les délais. Et dans notre fonctionnement, si les gouvernements, mis en cause, ne nous répondent pas dans les 60 jours, leurs réponses deviennent irrecevables. Aussi, le Sénégal n’a pas répondu aux accusations de Karim Wade dans les délais qui étaient de 60 jours.
Cela pourrait-il dire que vous avez pris le temps d’étudier la requête sénégalaise ou que vous avez, simplement, décidé de ne pas la consulter, parce qu’elle serait arrivée hors délai?
Dans ce cas particulier, nous avons pris le temps de regarder les informations que le Sénégal nous a données. Mais nous avons considéré qu’il n’y avait aucun « fait nouveau » qui soit susceptible de nous amener à changer d’opinion sur cette question. Au même moment, nous étions arrivés au bout de la procédure, puisqu’on était hors délai.
Qu’avez-vous à dire au Sénégal qui a déclaré que vous n’avez pas pris la peine de consulter les remarques qu’il vous a soumises parce que votre opinion était déjà toute faite?
Je dirais que cela n’est pas vrai. Nous avons reçu une grosse délégation d’avocats sénégalais -en septembre 2015- qui nous ont amené de nombreux documents. Et nous avons étudié ces documents avec attention. Mais, nous n’avons rien vu de nouveau qui puisse changer notre avis sur l’affaire Karim Wade.
Que répondez-vous au Sénégal qui rejette votre décision au prétexte que votre jugement est partial du fait de la présence de votre Vice-président, Roland Adjovi, qui est Béninois. Et que Pierre Goudjo Agboba, un des ses compatriotes, est impliqué dans le dossier Karim Wade?
Je considère que cet argument n’est pas fondé, légalement. Et ce n’est pas exact, parce que, comme vous l’avez vu dans tout notre argumentaire, nous n’avons parlé que du cas de Karim Wade. Et si j’ai bien compris, Karim Wade n’est pas un citoyen du Bénin. Mais du Sénégal. Il n’y a rien alors qui puisse supposer l’existence d’un conflit d’intérêt. Même si Karim Wade était citoyen du Mexique -comme moi-, il ne pourrait y avoir de conflit d’intérêt. La seule possibilité légale de voir un conflit d’intérêt, c’est lorsque le cas concerne un plaignant qui est de même nationalité qu’un des 5 membres du groupe de travail. Par exemple, lorsque nous avons un cas parlant d’un mexicain et qu’un autre mexicain devait juger ce cas. Et même dans ce cas, notre règlement voudrait que je quitte (José Guevara est mexicain NDLR) la salle et ne participe pas aux débats. C’est, juste, pour le symbole.
Quand on sait, aussi, que c’est la même procédure concernant Karim Wade qui implique tous ses présumés complices, ne peut-on pas penser, alors, que la relaxe de Karim Wade impliquerait celle de tout le monde. N’est-on toujours pas dans ce jeu trouble?
Oui cela peut arriver sans que cela ne soit la conséquence d’un conflit d’intérêt, mais du fait de la pratique de la cessation d’une détention arbitraire. Lorsqu’une résolution bénéficie à un individu dont les droits fondamentaux ont été violés, cela pourrait bénéficier à toutes les personnes qui sont dans ce cas. Mais, la particularité de cette affaire, -il faut que les choses soient claires-, est que nous n’avons jugé, légalement, que du cas de la seule personne Karim Wade. Toute autre spéculation et interprétation tendant à politiser cette décision est sans valeur.
Quelles pourront être les conséquences de votre avis si le Sénégal s’entête dans sa position actuelle, en refusant de respecter vos recommandations?
Comme vous le savez, les Nations Unies ont de nombreux mécanismes pour les plaignants. L’un de ces mécanismes est la Commission des Droits de l’homme où tous les gouvernements viennent écouter les opinions du groupe de travail sur les droits de leurs citoyens. C’est devant cette assemblée que nous interpellons les Etats et leur rappelons les cas de violations dans leur pays. A ce Conseil, nous demanderons aux autres Etats d’exiger du Sénégal qu’il respecte les droits de Karim Wade. Et cela se fera devant toutes les délégations réunies. C’est la meilleure tribune pour défendre la cause de toutes les personnes dont les droits ont été bafoués. C’est là -bas que la détention arbitraire de Karim Wade sera débattue.
Irez-vous jusqu’à dire que le Sénégal n’est pas un Etat démocratique?
Je ne pourrais pas dire ça. Je ne peux pas qualifier la nature de démocratie ou non d’un Etat membre du groupe de travail. Ce que je peux dire, c’est que les droits de Karim Wade ont été bafoués par le Sénégal. Toute autre qualification ne viendrait pas de nous.
M. Guévara pourquoi les Etats ont du mal à accepter vos recommandations? Hier, c’était le Cameroun avec l’affaire Thierry Michel Atangana -détenu arbitrairement pendant 17 ans-, hier le Sénégal a refusé de se plier à votre Avis sur l’affaire Karim Wade et, aujourd’hui, c’est l’Angleterre qui a clairement dit qu’il ne reconnaissait pas vos recommandations qui leur demandait de « libérer » Julian Assange et de le dédommager intégralement?
Je suis heureux que vous ayez identifié ce fait. Ce n’est pas un cas particulier à certains pays, de certaines parties du monde. Normalement, les gouvernements ne sont pas contents quand ça les concerne. Ils disent que c’est faux. Ils attaquent nos messagers par tous les moyens, en niant les faits, en nous traitant de parti pris, nous accusant de conflits d’intérêts, de mensonges. Et ils font tout, pour ne pas reconnaitre notre travail. C’est une pratique des gouvernements que de nier leurs méfaits. Ca prend un temps avant qu’ils ne réalisent la réalité et acceptent qu’ils ont tort et que les lois du monde ne sont toujours pas conformes aux leurs, mais qu’elles doivent les aider à se retrouver quand ils font face aux droits fondamentaux de l’homme. C’est cela l’intérêt de dénoncer ces actes de violations flagrantes, pour que tous les gouvernements arrêtent de jouer avec les droits de l’homme et ne répètent pas les mêmes erreurs commises par certains. C’est, cela, la mission du groupe de travail.
Comme on peut le voir, aujourd’hui, Thierry Michel Atangana est libre, Julian Assange a « sa petite liberté » -même si ça se limite entre les murs de l’ambassade de l’Equateur à Londres-, Karim Wade reste, malgré tout, en prison. Est ce que cela veut dire que vous ne pouvez juste que donner votre avis et rester là -bas à regarder. Votre faiblesse n’est-elle pas due au fait que vous n’avez ni armée, ni force de police qui puisse appliquer vos recommandations?
Beaucoup de travail a été fait avant qu’on arrive là où nous sommes. Notre mission est de voir si les conditions de détention sont légales ou pas. Après avoir statué et déclaré arbitraire une détention, c’est au gouvernement de débattre et d’y mettre un terme. Et il appartient aux pools d’avocats d’utiliser notre opinion à toute fin légale. Nous sommes forts, parce que nous fonctionnons avec des règles et des procédures de droit, nous sommes forts parce que nous travaillons avec le mandat de la Commission des Droits de l’Homme dont les résolutions s’appliquent à tous les Etats. Nous sommes confiants que les gouvernements, un jour, finiront par se plier à nos recommandations.
Combien de dossiers de privation de liberté, susceptibles d’être des cas dentitions arbitraires, avez-vous identifiés au Sénégal?
Je n’ai pas l’information exacte ou approximative concernant le Sénégal. Nous allons discuter de ces cas en avril, à ce moment-là , nous recevrons des réponses des gouvernements concernés. Pour le moment, je n’ai pas les détails complets de tous les dossiers sur le Sénégal. Alors, c’est trop tôt de dire combien nous avons de cas sur le Sénégal. Nous allons adresser une demande, au Sénégal, en avril prochain.
En dehors de Thierry Michel Atangana, Karim Wade, Julian Assange, combien de dossiers avez vous à travers le monde, actuellement, et qui pourraient être des détentions arbitraires?
Nous avons 3 sessions chaque année pendant lesquelles nous étudions les dossiers, nous discutons de leur importance. Certains sont qualifiés de détention arbitraire, d’autres ne le sont pas. Normalement nous acceptons 20 à 25 dossiers chaque session comme des cas détention arbitraire. Nous désignons entre 60 et 65 cas chaque année.
Je considère que cet argument n’est pas fondé, légalement. Et ce n’est pas exact, parce que, comme vous l’avez vu dans tout notre argumentaire, nous n’avons parlé que du cas de Karim Wade. Et si j’ai bien compris, Karim Wade n’est pas un citoyen du Bénin. Mais du Sénégal. Il n’y a rien alors qui puisse supposer l’existence d’un conflit d’intérêt. Même si Karim Wade était citoyen du Mexique -comme moi-, il ne pourrait y avoir de conflit d’intérêt. La seule possibilité légale de voir un conflit d’intérêt, c’est lorsque le cas concerne un plaignant qui est de même nationalité qu’un des 5 membres du groupe de travail. Par exemple, lorsque nous avons un cas parlant d’un mexicain et qu’un autre mexicain devait juger ce cas. Et même dans ce cas, notre règlement voudrait que je quitte (José Guevara est mexicain NDLR) la salle et ne participe pas aux débats. C’est, juste, pour le symbole.
Quand on sait, aussi, que c’est la même procédure concernant Karim Wade qui implique tous ses présumés complices, ne peut-on pas penser, alors, que la relaxe de Karim Wade impliquerait celle de tout le monde. N’est-on toujours pas dans ce jeu trouble?
Oui cela peut arriver sans que cela ne soit la conséquence d’un conflit d’intérêt, mais du fait de la pratique de la cessation d’une détention arbitraire. Lorsqu’une résolution bénéficie à un individu dont les droits fondamentaux ont été violés, cela pourrait bénéficier à toutes les personnes qui sont dans ce cas. Mais, la particularité de cette affaire, -il faut que les choses soient claires-, est que nous n’avons jugé, légalement, que du cas de la seule personne Karim Wade. Toute autre spéculation et interprétation tendant à politiser cette décision est sans valeur.
Quelles pourront être les conséquences de votre avis si le Sénégal s’entête dans sa position actuelle, en refusant de respecter vos recommandations?
Comme vous le savez, les Nations Unies ont de nombreux mécanismes pour les plaignants. L’un de ces mécanismes est la Commission des Droits de l’homme où tous les gouvernements viennent écouter les opinions du groupe de travail sur les droits de leurs citoyens. C’est devant cette assemblée que nous interpellons les Etats et leur rappelons les cas de violations dans leur pays. A ce Conseil, nous demanderons aux autres Etats d’exiger du Sénégal qu’il respecte les droits de Karim Wade. Et cela se fera devant toutes les délégations réunies. C’est la meilleure tribune pour défendre la cause de toutes les personnes dont les droits ont été bafoués. C’est là -bas que la détention arbitraire de Karim Wade sera débattue.
Irez-vous jusqu’à dire que le Sénégal n’est pas un Etat démocratique?
Je ne pourrais pas dire ça. Je ne peux pas qualifier la nature de démocratie ou non d’un Etat membre du groupe de travail. Ce que je peux dire, c’est que les droits de Karim Wade ont été bafoués par le Sénégal. Toute autre qualification ne viendrait pas de nous.
M. Guévara pourquoi les Etats ont du mal à accepter vos recommandations? Hier, c’était le Cameroun avec l’affaire Thierry Michel Atangana -détenu arbitrairement pendant 17 ans-, hier le Sénégal a refusé de se plier à votre Avis sur l’affaire Karim Wade et, aujourd’hui, c’est l’Angleterre qui a clairement dit qu’il ne reconnaissait pas vos recommandations qui leur demandait de « libérer » Julian Assange et de le dédommager intégralement?
Je suis heureux que vous ayez identifié ce fait. Ce n’est pas un cas particulier à certains pays, de certaines parties du monde. Normalement, les gouvernements ne sont pas contents quand ça les concerne. Ils disent que c’est faux. Ils attaquent nos messagers par tous les moyens, en niant les faits, en nous traitant de parti pris, nous accusant de conflits d’intérêts, de mensonges. Et ils font tout, pour ne pas reconnaitre notre travail. C’est une pratique des gouvernements que de nier leurs méfaits. Ca prend un temps avant qu’ils ne réalisent la réalité et acceptent qu’ils ont tort et que les lois du monde ne sont toujours pas conformes aux leurs, mais qu’elles doivent les aider à se retrouver quand ils font face aux droits fondamentaux de l’homme. C’est cela l’intérêt de dénoncer ces actes de violations flagrantes, pour que tous les gouvernements arrêtent de jouer avec les droits de l’homme et ne répètent pas les mêmes erreurs commises par certains. C’est, cela, la mission du groupe de travail.
Comme on peut le voir, aujourd’hui, Thierry Michel Atangana est libre, Julian Assange a « sa petite liberté » -même si ça se limite entre les murs de l’ambassade de l’Equateur à Londres-, Karim Wade reste, malgré tout, en prison. Est ce que cela veut dire que vous ne pouvez juste que donner votre avis et rester là -bas à regarder. Votre faiblesse n’est-elle pas due au fait que vous n’avez ni armée, ni force de police qui puisse appliquer vos recommandations?
Beaucoup de travail a été fait avant qu’on arrive là où nous sommes. Notre mission est de voir si les conditions de détention sont légales ou pas. Après avoir statué et déclaré arbitraire une détention, c’est au gouvernement de débattre et d’y mettre un terme. Et il appartient aux pools d’avocats d’utiliser notre opinion à toute fin légale. Nous sommes forts, parce que nous fonctionnons avec des règles et des procédures de droit, nous sommes forts parce que nous travaillons avec le mandat de la Commission des Droits de l’Homme dont les résolutions s’appliquent à tous les Etats. Nous sommes confiants que les gouvernements, un jour, finiront par se plier à nos recommandations.
Combien de dossiers de privation de liberté, susceptibles d’être des cas dentitions arbitraires, avez-vous identifiés au Sénégal?
Je n’ai pas l’information exacte ou approximative concernant le Sénégal. Nous allons discuter de ces cas en avril, à ce moment-là , nous recevrons des réponses des gouvernements concernés. Pour le moment, je n’ai pas les détails complets de tous les dossiers sur le Sénégal. Alors, c’est trop tôt de dire combien nous avons de cas sur le Sénégal. Nous allons adresser une demande, au Sénégal, en avril prochain.
En dehors de Thierry Michel Atangana, Karim Wade, Julian Assange, combien de dossiers avez vous à travers le monde, actuellement, et qui pourraient être des détentions arbitraires?
Nous avons 3 sessions chaque année pendant lesquelles nous étudions les dossiers, nous discutons de leur importance. Certains sont qualifiés de détention arbitraire, d’autres ne le sont pas. Normalement nous acceptons 20 à 25 dossiers chaque session comme des cas détention arbitraire. Nous désignons entre 60 et 65 cas chaque année.
